1995-10-17 第134回国会 参議院 予算委員会 第3号
今、会計検査院の方からもお答えがあったとおり、平成六年度の会計検査ということで、東北農政局胆沢猿石農業水利事業所、ここにつきまして胆沢平野・猿ヶ石用水事業、その用水路、排水路改修工事の施工状況について検査がございました。 これは六月五日から六月九日までの五日間でございまして、対応者は今申し上げました農業水利事業所の所長、次長及び関係職員、それから農政局からは担当部課長でございます。
今、会計検査院の方からもお答えがあったとおり、平成六年度の会計検査ということで、東北農政局胆沢猿石農業水利事業所、ここにつきまして胆沢平野・猿ヶ石用水事業、その用水路、排水路改修工事の施工状況について検査がございました。 これは六月五日から六月九日までの五日間でございまして、対応者は今申し上げました農業水利事業所の所長、次長及び関係職員、それから農政局からは担当部課長でございます。
それは、会計検査院の農林水産検査第二課がことし六月にかけて行いました東北農政局胆沢猿ヶ石農業水利事業所に対する実地検査の問題であります。 まず、検査が行われたかどうか、会計検査院及び農水省、お答え願いたい。その際、責任者はだれで総勢何人だったのか、概要をお示しいただきたい。
委員御指摘のとおり、六月五日から九日にかけまして東北農政局胆沢猿ヶ石農業水利事業所の検査を行っております。実地検査に当たった一行の責任者は第四局農林水産検査第二課所属の副長でございまして、総勢五名で検査を行っております。
第一にお聞きしたいんですが、北上川の総合開発の中で、あれは何郡になりますか、和賀郡になるのか稗貫郡になるかわかりませんが、猿ヶ石、あそこにダムができています。このダムの建設は七、八年も、十年近くになるのではないか、多目的ダムです。ところがこの視察をしたときに非常に大きな問題になりましたのは、これは電源開発はやっているわけです。
○政府委員（曾田忠君） 北上川の総合開発の点で、猿ヶ石ダムあるいはその他五カ所でしたか、何か多目的ダムの計画がございまして、大部分のものは進行しておるのではないかと聞いておりますが、それに関連いたしまして、ダムの水を使いまする土地改良等の事業がおくれておるのではないかという御質問じゃないかと思いますけれども、われわれの方も実は総合開発の実施の促進につきまして、この点も調査しておるわけでございますけれども
○説明員（安田善一郎君） 私が先ほど申し上げましたのは、第一にはそれが大部分でございますが、すでに設計を終えまして、工事採択になり、継続事業になっておるもので、まあ簡単にいえば予算があればすぐ工事ができて、その他の条件は備わっておるというところをどれだけ伸ばすかということであって、例を言いますれば、猿ヶ石地区の国営事業でありますとか、豊沢川地区等の県営事業部分がおくれ過ぎておるとか、そういうような所
○根本国務大臣 ただいま山口さんから岩手県の方で、これは猿ヶ石の例だと思いますが、これは事情は違うのです。前にあった施設にさらに別個にその施設を作るということでそういうことになっておるのでありまして、一たん補償したものを何ら条件が変らないで、いろいろ経済上の情勢が変った、あるいはまたいろいろの運動があったからというので、追加補償をした例はないのであります。
われわれそれをあえてたてにとって言うわけではありませんけれども、東北の膽沢、猿ヶ石のような、だれが考えても東北電力に譲渡してよいようなものまで依然として持っておる。これはふに落ちない、再編成とは関係なくこの程度のものは東北電力に譲渡してよいのではないか、こういうふうに考えるのでありますが、一体長官はどういうふうにお考えでありますか。
それから猿ヶ石は東北電力に渡すということで問題はないと思いますが、今後の佐久間のごときでございますと、これは受け入れ態勢を、どちらに渡すかということになりますと、これは東京と中部電力と両方に分けるということになりますから、それではその設備をどこへ払い下げるか、あるいはどこへ貸し下げるかということになれば、それならまた別の会社を作ろうじゃないかという案も出てくるということにもなるのでありますから、そういう
○多賀谷委員 今膽沢・猿ヶ石の問題を聞きましたところが、これは性格に関係があると言われますけれども、法律を行政運用で曲げてもらっては困るのです。二十三条の二号、これは明らかに「貸付又は譲渡」というのが大きな業務内容になっておる。供給よりも前に書いてある。ですけれども、私はどちらを優先せいということを形式論では言いません。
従来の、たとえば猿ヶ石のような施設は、これはアメリカ式のものでありまして、アメリカから輸入をした機械でございますが、ごく最近の丸山のダムの施設は無電になっておって、非常に精度もいい国産でございます。これを今後は普及したい考えを持っております。 そういうわけでございますから、一口にロボット無電装置と言いますけれども、途中は電話線で来るものと無電で来るのと二通りございます。
○田中一君 猿ヶ石の場合ですね、これはあなたの地元でよくわかつていると思います。戦時中に一応の補償はして、あの土地は国のものです。
その実態の把握は開発会社の発電所が漸次完成いたしまして発生電力を見るに至る、こういうときにおける問題でありますが、東北地方におけるこの猿ヶ石その他多目的ダムを利用したこの発電所、こういう場合は比較的発電のキロワット当りの単価も低いわけで、現行電力会社に充電して運営するということが比較的容易に行われて来たと思います。
北上川の猿ヶ石堰堤はこれはちよつと問題がありますが、継続事業費としてはこれで、本年度で終りまして、一部残つておる問題がありますので、それは二十九年度で別の費目で措置いたしたい問題がございます。
食糧増産対策費で土地改良、開拓で増加いたしておりますのは、今言つた関係のほかに岩手県の猿ヶ石ダムにおきまして、ダムの工事に農業水利関係を合せてやることになりまして、そういうような計画が具体化して変更されました結果、この金を支出する必要が起つたのでございます。小さな節約減少がございますが、これはいずれも事務費、旅費の節約に相なつております。
ただいままでに開設いたしました建設所といたしましては、富山建設所、胆沢建設所、猿ヶ石建設所、西吉野建設所、佐久間建設所、それから北海道の糠平建設所、これだけでございます。
現に私の方で北上川の猿ヶ石、胆沢のダムを建設しておりますが、そこでも使つております。なお二十五年の全国の電力会社で使用しているセメントのうち一五％、二十六年度は二一％というものが磐城のセメントが使用されておりますが、私の方としては磐城のセメントでまず間違いないというふうに考えております。
それからその次の北上川の胆沢地点は、昨年の十一月十六日、猿ヶ石と同じように建設所を作りまして今仕事を進めておりますが、この地点は非常に川地の折衝その他がスムースに行きまして、今のところ本年の暮には胆沢の発電所は落成する。それから猿ケ石も発電の開始をするというふうな段取になつておるわけであります。それから十津の西吉野の建設所は昨年の十一月の十六日に作りました。
猿ヶ石関係については、電源開発会社がやる、こういうことに考えております。それからあとの胆沢は、実は今申し上げましたもののほかでありますけれども、その三箇所以外に前にも一つ完成いたしておりますので、本予算に上らないのですけれども、あれは関連しておりますから、これを電源開発会社にやらせる。今年新しく江合川と十津川と藤原と三箇所を継続事業にいたす予定であります。
これは、たとえば胆沢あるいは猿ヶ石のごときは、電力の開発を電源会社にやらせますと、ダムの維持その他そういうものは電源開発株式会社にまかせることになるのですか、あるいは国で特別な管理をやるのですか、その運営の点をひとつお伺いしたいと思います。
それから北上川につきましては、水利権の許可を膽沢と猿ヶ石両地点について許可を得ておるような状況でございます。西吉野につきましては、十一月一日に出願をして近く許可のある見込でございます。
十津川は和歌山と奈良の県境にある川でございまして、これの西吉野地点、それから岩手県の北上川の猿ヶ石、胆沢地点という、この五河川を選びまして、御審議をいただいた次第でございます。
まあ五十里がおもなもので猿ヶ石とか胆沢の方は、開発会社の方で電気予算がつきますので、これは何とか切り抜けて行くことができるだろうと思いますが、五十里だけはそういう状態で、まことに申訳ないと思つております。
○説明員（伊藤大三君） 建設省の関係の電源に関する問題でございまするが、建設省におきましては、すでに直轄におきまして、先ほど大臣からもお話ありましたように、すでに北上川改修計画の一環といたしまして、猿ヶ石並びに胆沢をすでに工事施行をいたしておるのでありまして、これにおきましては、それの洪水調節の関係並びに農業関係に利用される水の量、洪水調節と関連しながら発電可能な量というふうなものを計算いたしまして
○説明員（伊藤大三君） 只今猿ヶ石、胆沢の北上の問題につきましては御了承を得ましたが、その他の問題につきましても、現に建設省において施行いたしておりますところのダムにつきましては、大体お手許へお配りいたしました資料の通りと、嚴格にその通りとまでは行かなくても、これに大差のないような点までは十分調査して資料をまとめて作り上げておるのでありまして、決していい加減な杜撰なことをいたしておると存じておるわけではありません
大きなダムをつくりますので、当然水がたまりまして、その水を利用して有利に発電ができる、こういうことになりまして、実は先ほど申しました猿ヶ石の発電をし、また胆沢川の石渕ダムの発電をする。こういうように進んでおります。これは洪水の調節ということと同時に発電をする。東北地方は電気が足りませんので、この電気を使つて土地の産業も興し得るのではないか、こういうような雨面の大きな目的を持つておるわけであります。
現在われわれの考えているところでは、国が直轄でやつております多目的のダムに例をとりますと、北上川に猿ヶ石あたり、また旛沢川に石あたり、両二箇所ありますが、これは国が直轄でこのダムをつくつて、まさに完成に近づいております。こういう所におきましてダムを利用して水力発電をするという問題につきましては、これを新しくできる会社にやつていただきたい、こう考えております。
で、普通一般の請願書のように会期末に一把一からげにやられるときにおいては、時期はもう遅いのでありまして、御理解を願つておきたいのでありますが、御承知のように、猿ヶ石ダムは昭和十七年かに戦時中の計画として海軍省がやつたものでありまするが、その場合には当時の国家権力を以て本人の承諾あるなしにかかわらず、ただ單に何々ほか何筆というふうに簡單な買取の証書を以て判を押させられて、当時の計画になる金を渡されたのでありますが
これにつきましては我々のほうといたしましてもよく実情に合いまするように会計検査院ともよく交渉いたしまして、そうしていろいろと面倒な問題が起らないようにいろいろ交渉をいたし、だんだん妥結をいたしておるような実情でございまして、実は猿ヶ石のダムの問題につきましても、この問題は大体会計検査院との間にお話がつく問題と考えております。この問題につきましては、早急にその解決をいたしたいと、こう思つております。
建設省といたしまして、一応の考えを持つておりまするのは、先ず大規模の電源開発、要するに、相当多額の資金を要するような大きなダムについてはこの特殊会社を以てやつてはどうかということと、現在直轄で工事をやつておるところの多目的ダム、いわゆる洪水調節のダムに関連して発電式にいたすところのダムのうちで、すでに県においてその電源開発に着手しておるようなものは除きまして、取りあえず胆沢とか、猿ヶ石というような問題
それから同内訳の中に公共事業と別途事業と書いてありますが、そのダムをつくつたために発電がこれだけでき、あるいは治水のためにこれだけ毎年被害が減少できる、その効果率によりまして総体の事業を公共事業と——猿ヶ石の場合は電気事業だけでありますから、電気事業で持つべき分にわけたのであります。それは効果率からわけたのであります。
猿ヶ石は戦争中に軍事的な目的で一応基礎ができ上つて——十六年だつたのですが、その後御承知の通りに見返り資金が参りましたので、見返り資金を重点的にダムの建設に取上げたのであります。でありまするから、それがダム建設の画期的な変化であります。こういうふうになつたのは見返り資金が来たからであります。
○内海委員長代理 一体この猿ヶ石ダムというのはいつから始まつたのか、何か海軍省がやつたように聞いておりますが、その辺からひとつ沿革的に聞かしてもらえばよくわかります。